Школа: windows->linux

[gengzu]

-база 1С (дбф) - не представляю, зачем оно вам. Если у вас конечно не школа бухучёта, то стоит перевести всё на адекватные прдукты и форматы данных заодно с отказом от винды.

подскажете адекватные продукты для замены 1с? 
Пользователь решил продолжить мысль 30 Мая 2010, 13:04:39:ах да. считаю что бейсик нужен. для того, что бы просто объяснить учениками что такое программирование, бейсик + составление блок схем подходит как нельзя лучше. а вот после него уже можно паскаль учить. и так далее.

[Malamut]

Хм. Видите ли, бейсик - это сродни латыни. Практическая польза от него - 0, соответственно и изучать его по аналогии стоит только в программистских школах с уклоном в историю развития информационных технологий. Не говоря уже о том, что бейсик приучает к абсолютно неправильным приёмам и концепциям программирования. В общем и целом лично моё мнение, что от изучения бейсика в школе больше вреда, чем пользы. Пы.Сы. Сам преподаю программирование. На Delphi. И считаю, что и всякие паскали и делфи - тоже бесполезно и даже вредно изучать, лучше начинать с Java тогда уж. А потом С++.

А, и так и не понял, зачем 1С в образовании)) Адекватных замен на предприятии нет, но у вас же не предприятие))

[gengzu]

человека, а точнее ребёнка, который вообще далёк от пониманий ООП, учить сразу яве? или яве как функциональному языку?

бейсик как нельзя лучше показывает просто основу, что есть операторы, циклы, условия, и прочая мелочь. он достаточно просто. а дальше уже видно будет, пойдет программирование у ребёнка, или лучше идти на стройку ломом махать.

а что касается устаревших... ну так и С с С++ устарели лет 20 назад. скажете тоже их выбросить на свалку истории?

[Malamut]

С чего это вдруг С/C++ устарели?))) Это одни из самых актуальных языков. А вот назовите мне хоть одну крупную программу на бейсике  Да вообще, хоть одну известную программу на бейсике И вообще, это основное заблуждение, что раз язык (напр. ява) поддерживает самые современные концепции, то учить детей ему нельзя. Можно! В рамках одноклассовой программы там всё ровно так же, как и в паскеле, и в бейсике. Я вам весь ваш курс для бейсика перепишу в куря на яве обычным perl-скриптом анализа и замены текста по шаблону))) Просто при изучении явы сразу дети приучаются к современным и актуальным инструментам, плюс, кстати, их можно учить ООП, не понимаю, что в этом сложного, скорей наоборот, ООП позволяет разложить в мозгу ребёнка всё по полочкам. С++ не совсем подходит на роль учебного языка из-за своей низкоуровневости, хотя в принципе можно с использованием STL и C++ обычать. Но уж никак не бейсику и даже не делфи.

[beobachter]

человека, а точнее ребёнка, который вообще далёк от пониманий ООП, учить сразу яве? или яве как функциональному языку?

бейсик как нельзя лучше показывает просто основу, что есть операторы, циклы, условия, и прочая мелочь. он достаточно просто. а дальше уже видно будет, пойдет программирование у ребёнка, или лучше идти на стройку ломом махать.

а что касается устаревших... ну так и С с С++ устарели лет 20 назад. скажете тоже их выбросить на свалку истории?

Насчет безнадежного устаревания C и Java - это, пожалуй, излишне категорично. Четыре последних года преподаем программирование первокурсникам как раз на этих языках. Первый семестр - С, который "как нельзя лучше показывает просто основу, что есть операторы, циклы, условия, и прочая мелочь. он достаточно просто." Для наглядности в лабораторных работах задействовали библиотеку SDL http://www.libsdl.org/
Ну а во втором семестре - Java, ООП, окна, апплеты, обработчики сообщений, графический интерфейс. Студенты в большинстве своем довольны (позавчера провел анонимный опрос по итогам двух семестров), да и мне их результаты кажутся весьма достойными. Теперь есть основа для углубления в дебри С++, Java-script, Java-FX, WEB-технологии, для программирования микроконтроллеров (почти все кросскомпиляторы почему-то используют С...) и т.д.

[Malamut]

В общем, предлагаю не очень вдаваться в дискуссии по поводу ЯП, ибо это немного оффтоп. Хотя я лично считаю, что есть некий диапазон языков, которые подходят для качественно преподавания. С одной стороны - С, с другой - Python. Где-то между - ява и С#, около С - С++. Бейсик же и паскаль вообще должны быть выкинуты из рассмотрения как полностью устаревшие и неактуальные. Хотя Делфи с натяжкой можно впихнуть между С++ и явой, но я своим детям всегда говорю, что к сожалению, мне нужно обучать их Делфи несмотря на то, что это мёртвый и убогий язык и чтобы они больше внимания обращали именно на универсальные концепции и сами интересовались С++ хотя бы.

[Lifewalker]

человека, а точнее ребёнка, который вообще далёк от пониманий ООП, учить сразу яве? или яве как функциональному языку?

Поддерживаю. Всё-таки язык Паскаль для целей обучения придумал не дурак. Вирт в этом смысле не только изобретатель, но педагог отличный.
Последовательность, выбор, цикл - вот три постулата классического программирования. Как латынь прежде была важнейшей дисциплиной общеобразовательой подготовки (кстати, я бы и сейчас ввёл латынь в школах в обязательном порядке вместо иностранных языков), так и обучение компьютерным наукам в части программирования должно быть основано на изучении посредством Паскаля последовательности, выбора и цикла. Другого пока не придумали даже гении.

Давайте помнить, что речь идёт о школе. Задача школы не подготовить квалифицированного кодера, который сразу с аттестатом за компьютер и строчить код. Задача школы дать детям представлние о мире, о мире ИТ в том числе. Задача школы дать ребёнку возможность понять интересно ли ему это или нафиг не нужно. И учебный язык для этих целей подходит более чем хорошо.

А кто говорит об устаревании Паскаля, тот не прав.. Ну да, кирилица тоже устарела. Nachn'yom pisat' latinitsey, da?

[Malamut]

Неправда ваша. Современное образование таково, что тратить время на изучение бесполезных инструментов просто глупо. Ещё раз повторяю очевидную вещь: учите вы в школе не языку, а концепциям. Поэтому абсолютно всё равно, на примере какого языка эти концепции изучать, лишь бы их реализация была простой. Некоторые языки накладывают неочевидные ограничения. Тот же С++ не позволяет гибко на начальном уровне работать со строками и вообще последовательностями и коллекциями, Паскаль - с массивами и структурами данных, питон слишком абстрактен для начального изучения основ программирования. Ява, кстати, в этом смысле - золотая середина. Абсолютно любая операция, которая может пригодится при изучении программирования в школе, в яве делается проще и понятней, чем в паскале, или же так же. Но всё же самое главное всё-таки -это именно алгоритмика, а поскольку инструмент демонстрации этой алгоритмики в принципе несущественен, то стоит в качестве инструмента использовать что-то современное и актуальное, дабы сэкономить школьникам время на дальнейшее изучение.

Чем паскаль проще? Синтаксисом? Синтаксис вообще несущественнен и его можно даже не рассматривать как критерий сравнения. Да и он в паскале нелогичен и дик по сравнению с с-подобными языками, самая частая ошибка учеников после забывания ; - это постановка этой ; перед else))) Плюс непонятные ограничения на передачи массива в функции, на строки и т.д. и т.п. Мне в общем часто приходится говорить, что, мол, в других языках это делается именно так, как вы и подумали, но в делфях почему-то присутствует очередное типо-упрощение. Короче, я жёсткий противник траты времени на изучение бесполезных инструментов, пусть даже эти инструменты эфемерно проще для усвоения.

[YDenis]

Ребята, о чем спор? На программирование в обычном не профильном классе в обычной школе отводится 12 (двенадцать) уроков. Какая ява, какой с++, вы что?
За это время на бейсике кое-как научились алгебраические выражения писать, а вы об объектно-ориентированном программировании.

В теме вопрос то не о методике преподвания программирования

Про 1с в школе.
Есть такой продукт, 1С: Хронограф школа 2.5, вот его сверху пытаются навязать. Может в нескором будущем будет бухчет и заплата на 1С. Поэтому просто упомянул, что на серваке должна стоять база дбф 1С. А на нескольких клиентских нужно ставить саму 1С 7.7

[Malamut]

Сразу скажу - всеми силами отпихивайтесь от 1C, и с удвоенными усилиями отпихивайтесь от 1С 7.7. Эта штука и под виндой не работает, под Linux вообще без шансов без траты всех нервов её запустить. Я вообще плохо понимаю, почему эту 1С так продвигают. Она настолько глючна, что просто диву даёшься. И 8 версия мало чего исправила.
Пользователь решил продолжить мысль 30 Мая 2010, 17:48:01:А, ну и да, по поводу программирования. У меня в своё время программирование было 3 года по одной паре в неделю. Я не знаю, какая сейчас программа в общеобразовательных школах, но насколько мне известно информатике там не 12 часов выделяют, соответственно, есть возможность скушать всю информатику в пользу программирования.

[YDenis]

А, ну и да, по поводу программирования. У меня в своё время программирование было 3 года по одной паре в неделю. Я не знаю, какая сейчас программа в общеобразовательных школах, но насколько мне известно информатике там не 12 часов выделяют, соответственно, есть возможность скушать всю информатику в пользу программирования.

По поводу курса программирования. Планирование никто не отменял. Если необоснованно увеличить количество часов на какую-то тему, т.е отойти от плана, то минимум будет выговор, а если проверка из районо это заметит то вполне могут уволить, есть основание к этому.

А от 1С "отмазаться" - не я придумал внедрение этой хрени, а область давит.
Местоположение: Иркутская область.

[Malamut]

Интересно. Гос-во говорит - используйте Linux, а все образовательные ведомства вынуждают использовать сомнительный софт вин-онли. В итоге надо либо вам купить вёнды, либо поиметь гемор с расталковыванием всем, что вам не нужна 1С и прочий сомнительный софт, а нужны качественные универсальные программы. Всё как всегда через задницу, а разгребать всё как всегда школам за их счёт.

По поводу программы школьной - как-то раньше выкручивались мои знакомые на уровне школы, это сущая глупость изучать часами, как в ворде сделать текст жирным))) Хотя сейчас не представляю всю эту бюрократию, увы((

[Lifewalker]

Ещё раз повторяю очевидную вещь: учите вы в школе не языку, а концепциям. Поэтому абсолютно всё равно, на примере какого языка эти концепции изучать, лишь бы их реализация была простой.

Относительно концепций согласен. однако, относительно языка мы не сойдёмся. Потому что далеко не всё равно, на примере какого языка исследовать и реализовывать концепции. У Страуструпа в его фундаментальной монографии про Си++ есть глава "Язык и мышление". Вы действительно думаете, что мыслить в терминах Си++ просто для ознакомительных целей? Вы действительно думаете, что ученику будет просто врубиться за 2..4 часа в идею объектного программирования на Джаве? Может таки разумнее остановиться на классике, про которую я писал выше: последовательность, выбор, цикл на примере процедурного Паскаля?

Чем паскаль проще? Синтаксисом? Синтаксис вообще несущественнен и его можно даже не рассматривать как критерий сравнения. Да и он в паскале нелогичен и дик по сравнению с с-подобными языками, самая частая ошибка учеников после забывания ; - это постановка этой ; перед else))) Плюс непонятные ограничения на передачи массива в функции, на строки и т.д. и т.п. Мне в общем часто приходится говорить, что, мол, в других языках это делается именно так, как вы и подумали, но в делфях почему-то присутствует очередное типо-упрощение.

А хотите пример сдвига в мозгах у Сишника? Во всех школьных формулах знак "=" используется в значении "сравнение". И в Паскале = означает сравнение. Для отсутствующей в жизни операции присваивания значения переменной в Паскале используется специальный знак :=. А в Си и далее = означает присвоить, а сравнение почему-то определяется через несуществующий в природе искусственный знак ==.

Паскаль естественнее и логичнее. Хотя Сишнику он действительно кажется диким. Но это не Паскль дикий, это у сишника мозги аберрировали под дикий язык. Без обид, ладно?

Короче, я жёсткий противник траты времени на изучение бесполезных инструментов, пусть даже эти инструменты эфемерно проще для усвоения.

Я тоже против изучения конкретных инструментов в школе. Я за изучение концепций и алгоритмов. На примерах на учебном языке. Что не так в моих рассуждениях?

P.S. Кстати, ещё вот вам про Си(++)... Чесслово, до сих пор спотыкаюсь где в Си++ после объявления (определения) класса (структуры, объединения) нужно ставить ; а где не нужно. А какова идейка разбить модуль на два файла, один из которых нужно подцепить к другому да ещё и в нужной последовательности ничего не забыв при этом? Дурдом полнейший этот ваш Си!  

[Malamut]

Lifewalker,
Ну вот опять. Не стоит рассматривать язык как целое, ну никто не просит бедных детей мучать проблемами рекурсивных инклудов и перетираний областей видимости! Равно как и концепциям ООП на жаве. Учите процедурному программированию на жаве - никто ж не мешает. Просто надо будет сказать детям, что есть 5 необходимых строчек, значение которых они поймут потом. А дальше - всё ровно так же, как и на паскале.

И кстати по поводу сравнения. Тут вы совершенно не правы. Нету в математике такого символа - сравнение. Часто пишут = с вопросиком сверху, но вроде как это не официальный символ. Просто = - это равенство, т.е. утверждение, а не проверка. x = 5 - это не сравнение "а равно ли х 5 или нет?", а утверждение - "х равно 5!". Так что тут тоже паскаль, мягко говоря, нелогичен. Мало того, я могу вам сказать, что где-то 50% моих детей первые несколько занятий всё время норовят написать = вместо :=. Потому что это как раз логично. И плюс не забывайте, что абсолютно все языки кроме паскаля используют символ = в качестве равенства, а не сравнения. Вот почему у некоторых людей такое упорное желание учить детей совершенно оторванным от жизни знаниям и умениям? Это кстати к вопросу о

Может таки разумнее остановиться на классике, про которую я писал выше: последовательность, выбор, цикл на примере процедурного Паскаля?

Во-первых: если учить, то в среде делфи. А делфи - это настолько же процедурный язык, как и С++. Так что не стоит упирать на процедурность - это мифическое понятие, не имеющее никакого отношения к обучению. В принципе и правда не важно на каком языке учить, так что почему бы и не паскаль. Но не забывайте, что огромное количество времени дети тратят на привыкание к среде, к этим идиотским правилам постановки ;, к тем же := и т.д. В итоге вы как учитель расходуете время учеников фактически впустую. По собственному опыту - минимум 2 пары в сумме уходит на знакомство со средой и привыкание к синтаксису, и то у продвинутых учеников. Ладно если вы не цените своё время, но тратить время детей ни на что - это можно назвать даже вероломством)) Так что для меня лично при оценки целесообраности применения того или иного языка для обучения в графе паскаля/делфи стоят одни минусы. По моему мнению - абсолютно не подходит.

И напоследок к вопросу о методиках преподавания. С времени Вирта много воды утекло. Сейчас проще всего преподавать при любом раскладе не паскаль с его архаичной жёсткой типизацией, с кучей непонятных начинающему ограничений и с убогим синтаксисом. И не С++, обладающий так же рядом существенных недостатков. И даже не Яву, а Питон или Перл. Но это - уже перебор. Пому что базой программирования на этих языках всё же должно быть чёткое понимание и типизации, и ссылок, и ООП.

[Lifewalker]

Хорошо, мы почти договорились.

Чтобы не грузить детей чёрти пойми какими языками, давайте вспомним старую добрую РАПИРУ,  Робик или Глагол. Куда уж логичнее и проще. Или вообще давайте придумаем простой компилятор псевдокода. Это будет идеальным решением, отвязанным от любого языка и любой технологии. Абсолютная универсальность.

Чтобы не привыкать к среде проще всего использовать командную строку. Тогда становится на уровне пальцев понятна связь "вот он исходный текст" -> "вот тут у нас компиляция" -> "вот тут у нас результат работы" -> "а это весело!".

Концепции ООП на начальном этапе в топку! Эти концепции некоторые взрослые дяти не  в силах усвоить даже работая с ними, не то чтобы дети в ознакомительных целях. Вообще, ООП может быть не такая уж и хорошая идея, кстати. Но это уже так.

Короче, при соблюдении изложенных тут соображений, я зарываю топор флейма