Паскаль под Linux

[Lifewalker]

Притив паскаля я ничего не имею, и сам когда-то на нём писал. И C/C++ я тут пропагандировал не потому что это типо круто, а потому что эти два языка не прощают небрежности и непонимания того что ты делаешь. Что для обучения просто идеально.

Начинать обучение с Си или Си++ значит топить обучаемого в болоте из немыслимых невменяемых языковых конструкций, многолетних наслоений древних решений и не менее же древнего синтаксиса. Посмотрите, например, во что вынуждены были в своё время превратить Си++ фирмы Борланд и Микрософт, чтобы заставить Си++ работать с новыми библиотеками типа VLC или .NET. Это же чудовища!

А ещё одни плюс этих языков в том, что C#, Java, JavaScript, Python, PHP имеют си-подобный синтаксис и освоить их после не составит труда.

По мне это скорее минус чем плюс. То что Джава похожа на Си++ это плохо. То что СиШарп похож на Си++ это тоже плохо. Потому что во-первых тащит в дивный новый мир древние языковые конструкции и (что много хуже) во-вторых тащит за собой столь же древние опасные и не применимые в новых условиях прежние программистские привычки.

Но есть ещё один важный факт. Наличие и перспективы развития профессиональных фреймворков для разработки на этом языке.... Захочет ли бизнес переходить на лазарус если умрёт дельфи? Используется ли лазарус при создании новых бизнес приложений сегодня?

Агрумент вообще мимо кассы Мы тут говорим о том, на чём учиться, а не о том чего нужно бизнесу. Неоднократно я уже говорил, что обучение есть лишь способ достижения цели. Какова цель? Если создать универсальную творческую личность, способную к самообучению, настройке на будущие инструменты и к работе где угодно и с чем угодно - это один разговор. Если цель состоит в натаскивании быдлокодера на конкретную софтину в конкретной быдлоконторе - это совсем другой поворотец.

Топикстартер не указал кем он в конечном итоге хочет стать: творцом или быдлокодером. Так что пока не скажет, мы можем сотрясать воздух до посинения.

[Nubaseg]

Можно бесконечно много говорить о том, что Делфи/паскаль лидирует в корп. секторе. Но реалии таковы что Делфи-программист в 2-3 раза менее востребован сегодня чем программист на С/С++, PHP, Java и даже Python. Это реалии. Кто не верит, посмотрите сайты по поиску работы. Это по нашей стране, а в Европе паскалисты тоже не в фаворе. Да ниша есть, можно даже хорошо устроиться, но вот в целом работы маловато.
Это инфа к размышлению тем студентам, которые ставят на Паскаль и пытаются на нем серьезно работать. Лучше не тратьте время и сразу выбирайте другой язык.

Насчет утверждения что язык не важен, а надо понимать алгоритмы... Ну ребята это вообще из другой оперы. На сегодня 75% программистов, даже не программисты, а конструкторы/девелоперы, большинство алгоритмов написано до них, и надо обладать отличным знанием структур языка, среды, библиотек, чтобы эффективно их использовать. Именно этого и хочет работодатель. А сортировки массивов или решение диффуров- это оставьте для школы/института
Потому выбирайте платформу по перспективнее, ну насколько там можно прогнозировать, лет на 5-6 думаю можжно, а там что дальше будет хз.

[Scorry]

А сортировки массивов или решение диффуров- это оставьте для школы/института

точно. в топку образование.

Потому выбирайте платформу по перспективнее, ну насколько там можно прогнозировать, лет на 5-6 думаю можжно, а там что дальше будет хз.

правильно. объём кода не важен, важно количество ядер при сортировке массива.

[Nubaseg]

точно. в топку образование.

Образование - очень емкая тема. Если я плачу деньги за ВУЗ, то хочу выйти спецом готовым к работе. А госВУзы по прежнему не могут избавиться от сотен старых профессоров/доцентов, которые преподают уже неактуальные дисциплины, но уволить их не могут и придумывают им работу. Это постсоветские реалии. К счастью уже стали появляться ВУЗы другого типа, где учат именно программированию.
Речь естессно только про ИТ, про другие сферы не обобщаю.

Потому выбирайте платформу по перспективнее, ну насколько там можно прогнозировать, лет на 5-6 думаю можжно, а там что дальше будет хз.

правильно. объём кода не важен, важно количество ядер при сортировке массива.

Функции стандартной библиотеки в том же С++ произведут сортировку и поиск гораздо быстрее и оптимизированее чем ваша собственная функция, которую вы будете писать полчаса и еще полчаса отлаживать. По остальным действиям - аналогично,

[Scorry]

Если я плачу деньги за ВУЗ, то хочу выйти спецом готовым к работе.

спецов, готовых к работе, выпускают профессионально-технические училища.

Функции стандартной библиотеки в том же С++ произведут сортировку и поиск гораздо быстрее и оптимизированее чем ваша собственная функция, которую вы будете писать полчаса и еще полчаса отлаживать. По остальным действиям - аналогично,

развожу руками.
вам желание думать в каком классе ампутировали?

[Nubaseg]

развожу руками.
вам желание думать в каком классе ампутировали?

А где граница, с которой надо начинать думать?
Стандартный потоки ввода/вывода использовать можно, а сортировку нельзя? Или и потоки тоже нельзя?   Это где вас такому научили, в каком классе?

[Scorry]

А где граница, с которой надо начинать думать?

она у вас прямо перед глазами. думать нужно тогда, когда есть возможность не повторять вслух чужие мысли.

некто давно уже упоминал, что это подобно повторному перевариванию уже переваренной пищи.

[Lifewalker]

точно. в топку образование.

Образование - очень емкая тема. Если я плачу деньги за ВУЗ, то хочу выйти спецом готовым к работе.

ВУЗы должны готовить инженеров. Инженер это созидатель техпроцессов в широком понимании термина. Спецов-рабочих готовят ПТУ и техникумы.

Тот факт, что нынешние ВУЗы растеряли свой академический потенциал и де-факто превратились в ремесленные училища - это наша общая беда. И вовсе не гордиться нужно тотальным проникновением "высшего" образования, а переживать, что уровень "высшего" образования низведён до статуса признания банальной вменяемости человека. Дворник с ВО - вот реалии наших дней.

[Nubaseg]

А где граница, с которой надо начинать думать?

она у вас прямо перед глазами. думать нужно тогда, когда есть возможность не повторять вслух чужие мысли.

некто давно уже упоминал, что это подобно повторному перевариванию уже переваренной пищи.

Вопрос в целесообразности. Если вы строите дом, то кирпич покупаете, а не делаете сами. И чем дальше тем больше готовой продукции внедряется в то же строительство, потому как ее производством занимаются специально обученные люди.
Для себя дома по вечерам, можете хоть на ассемблере для тренировки мозга программировать, но на работе ставят обычно такие задачи, когда не до реализации отдельных функций, когда они уже давно реализованы до тебя и рекомендованы к использованию. Допустим если кнопка уже написана, то нафига писать ее заново? Лучше же сосредоточиться на реализации того, что будет происходить при нажатии.
Так вот чтобы эффективно работать, программеру надо как минимум знать, что эта кнопка уже написана и ее можно использовать.

[Scorry]

Вопрос в целесообразности. Если вы строите дом, то кирпич покупаете, а не делаете сами. И чем дальше тем больше готовой продукции внедряется в то же строительство, потому как ее производством занимаются специально обученные люди.

не юлите. вы выше высказали очевидную глупость, что стандартные библиотеки будут быстрее самодела, а теперь вы под ворохом бессмысленностей и трюизмов избегаете признания своей оплошности.

Так вот чтобы эффективно работать, программеру надо как минимум знать, что эта кнопка уже написана и ее можно использовать.

из лего получается только нечто похожее на лего. успокойтесь, я осведомлён о специфике промышленного и, в частности, конвейерного производства.

[VestniK]

Вопрос в целесообразности. Если вы строите дом, то кирпич покупаете, а не делаете сами. И чем дальше тем больше готовой продукции внедряется в то же строительство, потому как ее производством занимаются специально обученные люди.

не юлите. вы выше высказали очевидную глупость, что стандартные библиотеки будут быстрее самодела, а теперь вы под ворохом бессмысленностей и трюизмов избегаете признания своей оплошности.

Я как-то не могу уловить протеворечие на которое тут намекается.

Тот факт, что нынешние ВУЗы растеряли свой академический потенциал и де-факто превратились в ремесленные училища - это наша общая беда.

В вузы приходят люди уже достаточно сформировавшиеся. Если эти люди являются творческими личностями с желанием заниматься то образование здесь безсильно что-нибудь испотить. Если же в ВУЗ пришла инфантильная дубина не осознающая что в этой жизни ему интересно, то тут образование безсильно что-нибудь поправить.

Начинать обучение с Си или Си++ значит топить обучаемого в болоте из немыслимых невменяемых языковых конструкций, многолетних наслоений древних решений и не менее же древнего синтаксиса.
...
По мне это скорее минус чем плюс. То что Джава похожа на Си++ это плохо. То что СиШарп похож на Си++ это тоже плохо. Потому что во-первых тащит в дивный новый мир древние языковые конструкции

Что именно ты имеешь в виду под древним синтаксисом и древними решениями? Почему бы не изучать современные решения?

Про привычки это конечно да. Иногда схожесть синтаксиса играет злые шутки на первых этапах освоения новго языка.

Посмотрите, например, во что вынуждены были в своё время превратить Си++ фирмы Борланд и Микрософт, чтобы заставить Си++ работать с новыми библиотеками типа VLC или .NET. Это же чудовища!

С каких пор то, что кто-то использует не очень удачные архитектурные решения является недостатком языка? GTK, wxWidgets, Qt удобны и достаточно хорошо написанны.

Почему C и C++ стоит делать первым языком программирования (после пары месяцев асемблера желательно но это уже для садстов) Потому что они в разы ближе к логике на которой построенно железо. Когда сегодня увидев красивую высокоуровневую конструкцию программист начинает тыкать её всюду не задумываясь о последствиях мы начинаем наблюдать стремительную регрессию качества оптимизации программ. С 2006 года я работаю за одним и тем же ноутом. Полтора года назад пришлось память с полгига до двух проапрейдить. Я с каждой новой версией убунты вижу как сё сложней и сложней компьютеру выполнять абсолютно те же самые задачи с которыми он отлично справлялся первые два года после покупки.

Когда помогал ставить Kubuntu одной знакомой она удивилась а что всё так подтормаживает. Я посмотрел в топе и обнаружил, что памяти маловато, а в 5ке самых ярых пожирателей памяти были два питоновских интерпретатора. После разбора полётов я нашёл, что оба они относятся к демону который дёргает apt-get upgrade раз в несколько часов и если есть новые пакеты иконку в систрей выкидывает. Это демоны которые делают ничто с какого перепуга они так много жрут. Люди которые не хотят разбираться в том как работает компьютер и хотят лёгких в освоении языков программирования, чтобы причислить себя к стану программистов и писать кусок дерьма тормозящий систему должны как-то отсеиваться.

Хороший программист это не тот, кто может написать код который можно распечатать, повесить на стену и восхищатся красотой оного. Программист должен решать нетривиальные инженерные задачи и делать это хорошо. Вместо того, чтобы плакать о том, что системные языки слишком сложны для него.

[Nubaseg]

не юлите. вы выше высказали очевидную глупость, что стандартные библиотеки будут быстрее самодела, а теперь вы под ворохом бессмысленностей и трюизмов избегаете признания своей оплошности.

Почему глупость, я по прежнему не считаю это глупостью. Средства стандартой библиотеки С++ работают лучше чем, функции/структуры данных и проч. что вы напишете сами при помощи того же С++.
А вообще отклонились от моей изначальной мысли. Я всего лишь имел ввиду то, что далеко не все равно какой язык программист изучал и с камим работал, это не менее важно чем умение программировать в принципе.
Если допустим кто-то 5 лет работал на Delphi, то перейти на С++ от того же МС можно, но не так и просто.  Да, ту самую сортировку массива с языка на язык переведет любой программист, а вот решить в срок производственную задачу - врядли. Скажется незнание системы классов того же С++, стандартных средств, методов. Сегодня ведь не только синтаксис языка важен. Вот об этом я говорил.

[Lifewalker]

Я не против Си(++), я против повсеместного тыкания в него новичков. Давно известно, что программу пишут для человека, а не для компьютера. Человек должен иметь возможность разобраться в чужой программе через 10 лет после её написания. А теперь ответьте мне, программу на Си(++, Шарпе, Жабе) или на Паскале (Модуле, Обероне) проще понять по прошествии времени? То-то...

Посмотрите, например, во что вынуждены были в своё время превратить Си++ фирмы Борланд и Микрософт, чтобы заставить Си++ работать с новыми библиотеками типа VLC или .NET. Это же чудовища!
С каких пор то, что кто-то использует не очень удачные архитектурные решения является недостатком языка? GTK, wxWidgets, Qt удобны и достаточно хорошо написанны.

Читаем внимательно что я пишу. "во что вынуждены были в своё время превратить Си++ фирмы Борланд и Микрософт," означает лишь возникшую необходимость изуродовать и без того калечный Си++ до уровня совершеннейшего Квазимодо ради поддержки новых возможностей.

И не нужно рассказывать тут про QT, ладно? Хвалёный красивый и логичный исходный текст для QT вынужден подвергаться препроцессорной обработке, чтобы стать исходником пригодным для скармливания компилятору. Нормально, да?

В принципе авторы QT сделали то же самое, что ранее делали в Борланде и Микрософте только в профиль. Б&М меняли компилятор под типа новый Си++, а QTшники создают над имеющимся языком дополнительный этаж из метаязыка, чтобы после ряда манипуляций полученную кашу можно было "сварить" стандартным компилятором. В итоге и там разврат и тут разврат.

[VestniK]

А теперь ответьте мне, программу на Си(++, Шарпе, Жабе) или на Паскале (Модуле, Обероне) проще понять по прошествии времени? То-то...

Эээ а в чём проблема. Несомненно не во всяком коде легко разобраться. Но, подовляющее большинство задач которые у меня возникали по работе, а не писались за ради удовольствия для себя и освоения новых технологий, требовали модернизации уже написанного кем-то другим кода. Могу сказать, что код в опенсорсных проектах часто на порядки лучше и понятней чем в закрытых. Попробуйти почитать код KDE и убедитесь, что на плюсах можно писать очень понятный код. Я под конец уивера просто так из интереса читал как раз кдешные сорцы. Много чего интересного можно для себя вынести, научиться хорошим приёмам программирования.

Qt обрабатывается не препроцессором, а отдельной утилитой кодогенерации. Делают они это чтобы получить рефлексию. Конечно хотелось бы чтобы они для сигналов и слотов использовали подход аналогичный boost:signals но они выбрали другой путь. Отчасти по идеологическим причинам, отчасти, чтобы поддерживать большее количество компиляторов. Активней всего они используют рефлексию для связки с джаваскриптом. Тут вобщем-то этот подход очень оправдан.

[Scorry]

Почему глупость, я по прежнему не считаю это глупостью. Средства стандартой библиотеки С++ работают лучше чем, функции/структуры данных и проч. что вы напишете сами при помощи того же С++.

я, собственно, называю глупостью идентификацию термина «самодел» с каким-то конкретным языком по вашему исключительному желанию.

А вообще отклонились от моей изначальной мысли. Я всего лишь имел ввиду то, что далеко не все равно какой язык программист изучал и с камим работал, это не менее важно чем умение программировать в принципе.

хм. эдакая церебрально-кодовая телегония.

Если допустим кто-то 5 лет работал на Delphi, то перейти на С++ от того же МС можно, но не так и просто.  Да, ту самую сортировку массива с языка на язык переведет любой программист, а вот решить в срок производственную задачу - врядли. Скажется незнание системы классов того же С++, стандартных средств, методов. Сегодня ведь не только синтаксис языка важен. Вот об этом я говорил.

(с интересом) вам знакомы термины «абстрагироваться», «опыт», «специфика», «системный подход»?