Форум русскоязычного сообщества Ubuntu


Считаете, что Ubuntu недостаточно дружелюбна к новичкам?
Помогите создать новое Руководство для новичков!

Автор Тема: Программирование детям?  (Прочитано 14375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #90 : 06 Января 2011, 22:32:06 »
Ага, написал миллион строчек, подождал два часа, пока скомпилируется, и сидишь неделю думаешь, почему же оно не работает.

А вы используйте нормальные языки, которые копилят по миллиону строк за минуту, а не за два часа как Си++ :) А если ещё вспомнить про существование такой забытой ныне сущности как модуль (см. Модула или Оберон), то ваще лепота наступает. Это вам не Сишная вермишель, это нормальные языки с нормальной раздельной компиляцией.

P.S. Вермишель это когда вы смотрите на вывод cpp (препроцессор это такой есть в Си++).
P.P.S Кстати, миллион строк - это для ребёнка? Злодеи...

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #91 : 07 Января 2011, 00:14:54 »
Ну я не столько о времени компиляции, сколько о поиске ошибок. Ибо в интерактивном режиме можно  тут же вызвать подозреваемую функцию отдельно и посмотреть, что она выдаст.
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #92 : 07 Января 2011, 01:52:47 »
Ну я не столько о времени компиляции, сколько о поиске ошибок. Ибо в интерактивном режиме можно  тут же вызвать подозреваемую функцию отдельно и посмотреть, что она выдаст.
Настоятельнейше рекомендую книжку Тома ДеМарко «Дедлайн». Там про ошибки и проверки очень любопытные рассуждения приведены.

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #93 : 07 Января 2011, 02:29:51 »
Ну я, конечно, почитаю, но одно хочу узнать сейчас. Там сказано, что я неправ?
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #94 : 07 Января 2011, 08:47:54 »
Кратко. Автор вполне доказательно излагает концепцию допущения отказа от тестирования программы при условиях: (а) 80% времени отведено на проектирование и (б) кодирование производится по шаблонам и правилам. Т.е. блок-схема + нормальный язык программирования. Набор «Питон + интерпретатор + интерактивный режим» ну никаким боком не влезают в эту схему :)

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #95 : 07 Января 2011, 14:50:58 »
Эээ.. Я почитал предисловие, там говорится, что речь идёт о некотором вымышленном мире, в котором нарушаются некоторые законы физики. Может быть, вы неправильно поняли, что хотел сказать автор? И что тогда нормальный язык? Уж не С/С++ ли?
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #96 : 07 Января 2011, 15:44:19 »
Вполне возможно. Однако, чтобы понять что я понял, нужно дочитать почти до конца. Указанные мною моменты появляются когда в Моровии (кажется так страна называется?) подходит тот самый дедлайн и заявленные проекты нужно сдавать. Если вы прочли книжку до последней трети, тогда, возможно, вы нашли ошибку в моих рассуждениях относительно понимания смысла сказанного автором.

Си++ и Питон - слишком разные фрукты, чтобы их так вот запросто сравнивать. Однако для начала программисткой карьеры, а уж тем более для ознакомления с программирование ни тот ни другой категорически не годны.

Хотя, признаю, в Питоне (благодаря его интерпретируемой недекларируемой и вообще фиг пойми какой внутренности) есть очень вкусные плюшки.

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #97 : 07 Января 2011, 17:34:20 »
Цитировать
— Лакса, мне нужно найти этого Б. Бинду. Ты не знаешь, где он ошивается?
— Она.
— Что?!
— Это женщина, Вебстер. Ты ведь не забыл еще, что это такое?
Томпкинс недоуменно уставился на нее.
— Женщина? Но я полагал...
— Надо бороться с предрассудками, дорогой. Женщины тоже могут быть хорошими
руководителями.
Снова это мерзкое потакание феминизму.

Пользователь решил продолжить мысль 08 Января 2011, 03:08:39:
Честно прочитал все 143 страницы. Станиславский бы на такое сказал - не верю. Я не верю, что автор всё это выстрадал на собственном опыте. У меня создалось впечатление, что автор попросту прочитал некоторое непустое множество книжек по управлению проектами и сделал конспект их содержания в литературной форме.

По поводу же основного повода к прочтению, то бишь написания программ без тестирования и без ошибок - то это место особенно выделяется своей бессодержательностью. По сравнению с ним остальная книга, как говорится, разумна, аки толковый словарь. Это ещё в древнегреческих спектаклях был приём - deus ex machina, то бишь бог из машины. Просто говорится, что вот трах-тибидох - и в нашей программе отныне ни одной ошибки. И о языке тем более не говорится. Ежели вы об этом всерьёз говорите, то я вижу три варианта - либо это у вас такие шутки, либо вы мне сейчас детально объясняете, что вы имеете в виду, либо я окончательно в вас разочаровываюсь.
« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 03:08:39 от Обедающий философ »
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #98 : 09 Января 2011, 20:49:33 »
?
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Оффлайн intervision

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 312
  • Только тяжелая музыка
    • Просмотр профиля
    • Сумеречное Радио
Re: Программирование детям?
« Ответ #99 : 09 Января 2011, 21:15:32 »
нас в дестве учили на логорайтере (классе так в 3м) - работает под досом на лине должен шуршать )

язык крайне старый можно сказать мертвый но основы логики они ведь везде одинаковы )

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #100 : 09 Января 2011, 22:28:46 »
Эээээ. Мне безусловно приятна потенциальная возможность разочарования во мне, ибо это говорит лишь о присущем мне в настоящий момент очаровании :) С другой стороны, совершенно не понимаю вашего негодования или удивления или чего вы там ещё испытываете после прочтения.

Приходилось ли вам сталкиваться с утверждением, что достаточно полная спецификация на программу по сути уже есть сама программа, осталось её только закодировать. Я не утверждаю надобности или допустимости или обязательности отказа от тестирования. Я лишь заявляю, что языки типа Питона или Си++ не способствуют внятному изложению спецификации в коде. Паскаль, Оберон, Ада или отчасти Эйфель напротив, крайне способствуют переложению спецификации с языка человеческого на язык машинный.

Прогрмму на Паскале тестить почти не нужно, она и так читается как текст. Программу на Питоне задолбаешься тестить, если где-то случайно ошибся в имени переменной или отступ забыл. В чём вы видите мою ошибку?

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #101 : 10 Января 2011, 00:45:20 »
Прогрмму на Паскале тестить почти не нужно, она и так читается как текст.
Я вам скажу с позиций моего опыта. Он весьма скромен, но плачевен. Когда я начинал учиться программировать, я начинал с паскаля. Точнее, сначала использовал ТП, потом захотел что-то посовременнее, попробовал дельфи, они на моём 486-м чересчур тормозили, установил ТМТ паскаль. И полезли у меня ошибки. В общем, несколько лет продолжалась такая ситуация, и я в конце концов сделал вывод, что что-то не так с компилятором. Хотя напрямую к языку это, конечно, не относится, но по-моему весьма показательно. А показывает это то, что ежели бы было так, как вы говорите, то я бы сразу взглянул на программу и определил бы, что это не я дурак, а автор компилятора. Но увы, бесплатных обедов не бывает, как говорится. Не говоря уже о том, что все бы тогда перешли на паскаль, коли бы он обладал оным магическим свойством.

Насколько я понял, паскаль (по крайней мере борланд паскаль) концептуально ненамного отличается от С/С++ (по крайней мере каким он был до той поры, как в С++ не стали совать всё что ни попадя, называть его мультипарадигменным языком и надменно говорить, что если тебе не нравится С++, ты просто его не знаешь). У паскаля есть неоспоримое преимущество в виде отсутствия откровенных издевательств над программистом наподобие многогранности значений *, & и т. п. Но по сути - решительно то же самое. А читать тот или иной язык как текст - это дело привычки. Говорят, конечно, что борланд извратил изначальную идею паскаля, но я так понимаю, что неизвращённая версия была заброшена как раз потому, что ей невозможно было пользоваться.

Программу на Питоне задолбаешься тестить, если где-то случайно ошибся в имени переменной или отступ забыл.
Начнём с того, что отступы в питоне как раз для того, чтобы повышать читаемость. Продолжим тем, что нормальный текстовый редактор показывает, на какие блоки делится программа, и сам табуляцию расставляет. А закончим тем, что я уже неоднократно говорил. Интерактивный режим! Лично я не знаю ничего более (из сугубо технических решений), что так сокращает время, потраченное на отладку, и в то же время проясняет понимание того, что происходит во время выполнения. Именно поэтому говорят, что на питоне быстро программируется, а вовсе не вследствие каких-то особенностей синтаксиса.
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #102 : 10 Января 2011, 01:11:26 »
Однажды (давно!) я как любой «нормальный» программист сбежал с Делфи на Си++Билдер. Потом понял, что бежать особо некуда было, Си++сные плюшки оказались слегка просроченные и вызывали жуткую изжогу :) Как бы но ни было, если кто-то не пользуется Паскалем или Обероном, то это его проблемы.

Отступы в Питоне заменяют собой фундаментальную вещь: они не для красоты, они оформляют блоки кода. Это же полный бред! В Питоне нет символа для закрытия блока кода, это вы считаете нормальным языком? Возможно, я привереда жуткий, но когда я начал ковырять Питон, я проклял тот день. Меня добила возможность принципиально изменить ход выполнения программы одним знаком табуляции в исходном коде.

Потому я продолжаю настаивать на утверждении, что сложные языки типа Си(++) или слишком вольные языки типа Питона не годятся для обучения. Первые забивают и замыливают мозги, вторые провоцируют разболтанность мышления.

P.S. Да, кстати. Синтаксис Питона ужасен :)

Оффлайн Обедающий философ

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
    • Искусственная жизнь по-русски
Re: Программирование детям?
« Ответ #103 : 10 Января 2011, 01:19:44 »
Однажды (давно!) я как любой «нормальный» программист сбежал с Делфи на Си++Билдер.
Шило на мыло. Бильдер суть те же дельфи, только с && и т. п.

Отступы в Питоне заменяют собой фундаментальную вещь: они не для красоты, они оформляют блоки кода. Это же полный бред! В Питоне нет символа для закрытия блока кода, это вы считаете нормальным языком?
По-моему, достаточно того, что блоки кода однозначно выделяются. Приведите пример, где бы вам помешал такой способ выделения блоков.

слишком вольные языки типа Питона не годятся для обучения. Первые забивают и замыливают мозги, вторые провоцируют разболтанность мышления.
Во-первых, у питона даже лозунг такой - должен быть только один способ сделать что-либо. Во-вторых, что значит разболтанность мышления и как питон к ней приводит?

Да, кстати. Синтаксис Питона ужасен :)
Да, кстати. Примеры?

И про интерактивный режим вы ничего не сказали. Хотя бы скажите, знаете ли вы, что это такое. Ибо истинно вам говорю, это великая вещь.
Боится смерти тот, кто мало сделал за свою жизнь. /Фидель Кастро/

Lifewalker

  • Гость
Re: Программирование детям?
« Ответ #104 : 10 Января 2011, 01:38:40 »
Интерактивный режим — это когда
user@computer ~ $ python
Python 2.6.6 (r266:84292, Sep 15 2010, 15:52:39)
[GCC 4.4.5] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>>
Если это, то знаю. И не понимаю, чем это лучше хорошего интерактивного отладчика в любой вменяемой IDE.
Что до синтаксиса, то не припомню сейчас всего. Писал же, что расстроился глядючи на этот ужас :) Если очень надо будет, тогда вернусь к Питону.

 

Страница сгенерирована за 0.018 секунд. Запросов: 21.