Форум русскоязычного сообщества Ubuntu


Увидели сообщение с непонятной ссылкой, спам, непристойность или оскорбление?
Воспользуйтесь ссылкой «Сообщить модератору» рядом с сообщением!

Автор Тема: Предложение по разработке графического конфигуратора  (Прочитано 4607 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rock

  • Автор темы
  • Участник
  • *
  • Сообщений: 124
  • Debian GNU/Linux testing
    • Просмотр профиля
Есть у меня к вам, как к комьюнити "домашних пользователей", предложение.
В данный момент Linux переживает время, когда его пользователи делятся на 3 большие категории:
1. Профессионалы, которые активно участвуют в разработке ПО.
2. Довольно грамотные пользователи, которые не задают на форумах вопросы, но иногда постят ответы. Как правило админы, программеры и прочие представители IT фауны.
3. Начинающие пользователи, которые либо плохо разбираются в UNIX системах, либо в компьютерах вообще.

В итоге получается ситуация:
Первая категория занята разработкой серьезного ПО. 3 категория большей своей частью и не пользуется этим ПО, или пользуется, но прозрачно для себя. Им это интересно. Делать графические конфигураторы и прочий ГУЙ, облегчающий 3 категории жизнь, им не интересно.

Вторая категория может и умеет писать программы, тем более простенькие, но пишут они их чисто для себя. Им не надо графическую настройку принтера, или [K|G]bluetooth. Именно поэтому у них все работает. Они не полагаются на автоматизацию, а делают все руками. И делают, чтоб "работало правильно", не чтоб "хоть как-то работало" Дольше, но надежно. Делать пользовательские программки они могли-бы, но, как правило, лень. Они лучше статейку напишут, как это настроить руками.

Третья категория, в итоге, получает самые не выигрышные позиции. Править конфиги им лень/страшно/неудобно/непривычно/сложно, графическими конфигурами пользоваться можно, но как правило их начинают делать, а потом забрасывают т.к. "мне-то это нафиг не надо, поэтому лениво. Он так-то рабочий, ток в функции такой-то... переменная такая-то... в фазе луны такой-то...". И в итоге пользователь 3 категории сталкивается с тем, что ничего не работает и не настраивается.

Так вот у меня есть такое предложение. Почему-бы людям второй категории, которые тут есть, не занятся и не написать и поддерживать конфигураторы к каким-либо программам общего пользования. Языки на которых это легко сделать есть (например python). Склепать окошки - не проблемная задача. Запарсить конфиг тож не сложно. Проблема с зависимостями в конфиге, "защитой от дурака", но это тоже реализуемо, особенно если этим занято несколько человек.
При всем при этом вам-же будет лучше. Вы детально разберетесь в выбранной вами программой, пока разбираетесь, возможно и свои конфиги доработаете, которые пару лет назад писались. Подтянитесь по языкам программирования и получите уважуние от сообществва.

Я не говорю, что надо взять какой-то мегароект, как например iptables или apache. И не говорю, что в этом конфигураторе надо учесть все функции и хаки программы. Но основные возможности, с которыми и работает потенциальный новичек, можно без проблем реализовать. В крайнем случае сгенерированный конфиг тоже никто не запрещает редактировать и добавлять специфические опции.

У меня, например, сейчас есть большое желание написать такую софтину к squid. Хороший кэширующий прокси. Новичкам он может быть очень полезен. В реальности он очень легко настраивается, но его конфиг не переведен, идеального конфига не существует и его в 90% случаев надо править под себя. Сам тип настройки для такой софтины очень прост, но для новичка, да еще и если с английским туговато, становится очень запутанным. В итоге мы имеем стойкий миф о том, что настроить squid - может только бородатый админ с 20 летним стажем, а новичку в его сторону можно и не смотреть!

По поводу squid'а: с ним я еще немного поиграюсь, обдумаю, как его лучше заполнять и, думаю, накатаю движок на python'е, а к нему уже можно привернуть gtk, qt или любую другую библиотеку без напрягов.
По поводу комьюнити: почему-бы не занятся разработкой подобного ПО, не сделать это централизованным? Начинающие пользователи это оценять. Точно это знаю, т.к. частенько с ними встречаюсь. А с официальным статусом комьюнити - можно и попадание в дистрибутив ускорить. Опять-же можно даже подумать над движком для графического отображения конфигов. А конфиги к разным программам и их версиям поставлять модулями. Оно, конечно, интересней, но посложней в реализации.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2009, 02:02:30 от Rock »

Оффлайн azovl

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Ну дай Бог! Успехов и процветания в этом нелёгком труде!  :)

Оффлайн keha

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 618
  • Вот такой вот...
    • Просмотр профиля
Rock - что-то вы не цените админский труд :)
Хорошая мануалка лучше сотни гуев. Ведь вы правильно сказали:
Цитировать
но как правило их начинают делать, а потом забрасывают т.к. "мне-то это нафиг не надо, поэтому лениво. Он так-то рабочий, ток в функции такой-то... переменная такая-то... в фазе луны такой-то..."
Почему вы думаете, что вашу программу не постигнет та же участь? А друг вы смените место работы и у вас не останется время кодить на сторону, а вдруг, а вдруг..Рейзера вон вообще посадили....

Проблема по-настоящему как раз в нехватке документации и качественного перевода. Извините, но я в свое время перешел на ubuntu из-за качественного форума, где могли по-русски все объяснить.

PS И еще раз не цените, не надо из админов делать кодеров. Не путайте теплое с мягким. У каждого своя работа.
PPS Кодерам по образованию, но работающими админами сочувствую (первая квалификация теряется).
PPPS третья категория, по вашей классификации, не владеет самым главным навыком - умением читать, как только кто-то из 3 категории овладевает могучим и великим (русским), то сразу проблем меньше :)
на перегонки со временем

Оффлайн PULO

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • ubuntu 14.04
    • Просмотр профиля
Да все правильно Rock написал, сидеть читать талмуды по 10 страниц для решения элементарной проблемы это мало кому хочется.
Есть опыт С++/С под виндой, если что обращайся:)

Оффлайн Surzh

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
Rock - что-то вы не цените админский труд :)
Хорошая мануалка лучше сотни гуев. Ведь вы правильно сказали:
Цитировать
но как правило их начинают делать, а потом забрасывают т.к. "мне-то это нафиг не надо, поэтому лениво. Он так-то рабочий, ток в функции такой-то... переменная такая-то... в фазе луны такой-то..."
Почему вы думаете, что вашу программу не постигнет та же участь? А друг вы смените место работы и у вас не останется время кодить на сторону, а вдруг, а вдруг..Рейзера вон вообще посадили....

Проблема по-настоящему как раз в нехватке документации и качественного перевода. Извините, но я в свое время перешел на ubuntu из-за качественного форума, где могли по-русски все объяснить.

PS И еще раз не цените, не надо из админов делать кодеров. Не путайте теплое с мягким. У каждого своя работа.
PPS Кодерам по образованию, но работающими админами сочувствую (первая квалификация теряется).
PPPS третья категория, по вашей классификации, не владеет самым главным навыком - умением читать, как только кто-то из 3 категории овладевает могучим и великим (русским), то сразу проблем меньше :)

keha, судя по Вашему сообщению, админы составляют 90% всех категорий :)
return 0;

Оффлайн Sova777

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 208
    • Просмотр профиля
    • Несколько слов о NetBeans C/C++ Pack'е
Таких проектов начато много (первое попавшееся из google: http://gadmintools.flippedweb.com/). Пока они ещё не востребованы. Пишут некоторое время, но так как ими мало кто пользуются, то бросают. А вообщем удачи.
Пользователь OpenSolaris 2008.11, Ubuntu 8.10, Windows XP. Mac OS X не нравится, стараюсь не использовать.

Оффлайн digiwhite

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 732
  • http://www.welinux.ru
    • Просмотр профиля
    • http://www.welinux.ru
Если что: C/C++/C#(.NET)/php + MySQL. Багтрэкинг и системы контроля версий собсно тоже.
Как бэ интересно в плане развития для себя в области разработки под Linux.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2009, 21:08:39 от digiwhite »
Социальная сеть не фанатично настроенных Linuxойдов - http://www.welinux.ru

Оффлайн Kozak[UA]

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 122
  • Убить всех людей...
    • Просмотр профиля
Если будут какие-то конкретные предложения (даже такому посредственному програмеру как я, надо конкретные задачи) пишите на мыло или джаббер.
P.S. - Програмлю GUI под Gtk2 на Perl...
Asus K40ij: Ubuntu 10.04
Desktop (amd atlon 3500+, 1G DDR1, Samsung 320G, Radeon express 200): ArchLinux

Оффлайн Surzh

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
C++ (wxWidgets), PHP, а также могу помочь с аналитикой
return 0;

Оффлайн Shecspi

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 386
  • Launch Hip-Hop
    • Просмотр профиля
    • PHP-GTK по-русски

Оффлайн Rock

  • Автор темы
  • Участник
  • *
  • Сообщений: 124
  • Debian GNU/Linux testing
    • Просмотр профиля
Rock - что-то вы не цените админский труд :)
Я сам админ, поэтому недооценивать их работу врядли могу.  ;)
Почему вы думаете, что вашу программу не постигнет та же участь? А друг вы смените место работы и у вас не останется время кодить на сторону, а вдруг, а вдруг..Рейзера вон вообще посадили....
Такое возможно.
1. Если над каждым действием в своей жизни так думать, то можно вообще ничего не делать. Зачем я вообще все это пишу? Вдруг все это никого не заинтересует? А зачем я пошел сегодня в гости, может там не интересно будет? А зачем вообще начинать опенсорсные проекты, они-же загнуться могут, или стать ненужными? С такими мыслями у сообщества Опен Сорс, его-бы не существовало вовсе.
2. Для этого я и предлагаю централизованность. Чтоб из-за моей личной нехватки времени проект не загнулся, А нашлись люди, которые смогли-бы его поддерживать дальше. Яркий пример последнего времени: kxneur. У них уже давно проблемы нехватки времени на его разработку. Пока он окончательно не загнулся, в новом релизе xneur и в новостях люди это увидели, никто не гуглил о его поддержке, никто ничего не искал, никто не интересовался... После прохождения публичной информации и просьбы помощи, нашлись люди и его разработка продолжена. Многие люди умеющие программировать помогли-бы многим проектам, но их об этом никто не информирует, а сами они не проводят сутки на пролет в рассылках резюме и поисках "нуждающихся проектов". Вот за этим и надо СООБЩЕСТВО.
3. Из пункта 2 автоматом вытекает и пункт 3. У тех, кто занимается программированием в сообществе должна быть ответственность за свой код. Он должен быть понятен и документирован, чтоб в случае нехватки времени, человек взявший этот проект не понял бы, с ужасом, что легче заново написать, чем разобраться в написанном. Я не говорю о том, что за ошибни, неоптимизированный код надо сразу публично кастрировать. Но если человек занят проектом, который будет, возможно, кому-то передан, то он должен быть по крайней мере читаем и переменные по всей программе не a1,a2,a3,b1,b2,b3, а описывающие свое назначение, например. Код должен быть документирован. Как минимум классы, функции и их вызов, кратко предназначение. Участки кода, которые плохо читаемы или трудно понимаемы. Для сообщества, которое пишет код, должен быть подобный регламент. Что-то вроде правил на форуме. Это просто пример, я не могу сейчас после пары литров пива за пару минут словесного поноса изобрести эти концепции, но смысл, думаю понятен.

Проблема по-настоящему как раз в нехватке документации и качественного перевода. Извините, но я в свое время перешел на ubuntu из-за качественного форума, где могли по-русски все объяснить.
Да, но не всегда. Посмотрите тему на этом форуме о проксях. Вчера вроде была. Там ярчайший пример. squid - да круто, по докам вроде понятно, примерчики тож есть, но запунано, а тратить час - выходные, чтоб разобраться в реализации элементарной возможности - лень. Причем час разбирался, когда-то я, уже знакомый с конфигами и их редактированием, для только севшего за Linux человека, которому прозрачный прокси надо для интернет подключения... мозг сломать.... Не у всех есть соседи - Linuxоиды, и не всех в 1999 году было не напугать дистром слаки, которая даж иксы по умолчанию не ставила, а интернет токгда был ОЧЕНЬ дорог, а по Linuxу инфу на русском "днем с огнем" не сискать было. А диски в прокатах доставали, год-двух летней давности. Был диск из проката, комп, знания, навыки, опыт доса и винды, ОГРОМНОЕ желание разобраться. Сейчас редко у кого такое замечаю, но если замечаю то стараюсь максимально и правильно помочь. Такие люди редкость, они не спросят, что им делать и как, они спросят, что почитать, или "вот мне надо то-то. сам я этого еще не делал. есть вариант такой-то и такой-то. если кто пробовал это делать, скажите что из этого получилось". И помощь в виде готового решения им не нужна. Им нужна одна или несколько концепций, в сторону которых они могут двигаться. Не у всех есть такие амбиции, желание и любовь к компьютерам и их знаниям. Большая часть хочет, чтоб все работало. Просто и быстро. Пусть и с меньшей эффективностью.

И еще раз не цените, не надо из админов делать кодеров. Не путайте теплое с мягким. У каждого своя работа.
Ни в коем случае. И теплое с мягким - плохое сравнение. Скорей: "Каким-бы Шумахер не был крутым автогоньщиком, он не сможет с той-же эффективностью спроектировать и изготовить формулу 1, как автоконструкторы". Но он таки разбирается в машинах, он их любит, он может починить машину. И, я уверен, что спроектировать велосипед, для ребенка, ему по силам. Особенно если ему помогут.

третья категория, по вашей классификации, не владеет самым главным навыком - умением читать, как только кто-то из 3 категории овладевает могучим и великим (русским), то сразу проблем меньше
Это наибольшая категория пользователей. Им надо на основе КРУТЕЙШЕЙ базы и инфраструктуры (проще говоря не очевидных возможностей устройства) Linux сделать возможность быстро начать работать, как можно в большем спектре задач. А уж кто захочет этих "крутых возможностей", тот будет лопатить форумы и вики, править конфиги...

Оффлайн Surzh

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 153
    • Просмотр профиля
[snip]
дай знать, если надо будет подписаться под этим :)

--
предупреждение: чрезмерное цитирование
-- kwah
« Последнее редактирование: 04 Мая 2009, 00:48:23 от Kwah »
return 0;

Оффлайн keha

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 618
  • Вот такой вот...
    • Просмотр профиля
Rock - ну да, что-то в этом роде :)
PS кстати насчет конфигов - в современной убунте xorg.conf чист :) я думаю развитие пойдет именно в этом направлении.
PPS может быть нужно упростить задачу - дописать необходимые модули в webmin?
на перегонки со временем

Оффлайн Rock

  • Автор темы
  • Участник
  • *
  • Сообщений: 124
  • Debian GNU/Linux testing
    • Просмотр профиля
PS кстати насчет конфигов - в современной убунте xorg.conf чист :) я думаю развитие пойдет именно в этом направлении.
Конфиги должны быть. Иначе это автоконфигураторы. А это кучи глюков. На Network Manager посмотрите. Вот вам пример недоработанной автоматизации.
Это уход от конфиг файлов, а значит те-же первые 2 категории не смогут точно настроить систему.
Это скрытие от пользователя настроек. Смотря в пустой xorg.conf наврядли увидиш, как он сам себя настроил, а захочешь что-то поменять, так конфиг надо будет полностью писать самому. Если-бы он себя настраивал 1 раз и настройки в конфиг кидал, то - да, круто!
К тому-же автоконфигурация и графический конфигуратор для пользователя - не одно и то-же.
PPS может быть нужно упростить задачу - дописать необходимые модули в webmin?
Опять-же можно даже подумать над движком для графического отображения конфигов. А конфиги к разным программам и их версиям поставлять модулями. Оно, конечно, интересней, но посложней в реализации.
Привязка к веб-интерфейсу ИМХО плохая идея, хотя у нее есть свои плюсы. ИМХО лучше для настольных пользователей иметь обычный гуевый мультиконфигуратор, а webmin оставить админам, для чего он изначально и был предназначен.

Оффлайн rtzra

  • Любитель
  • *
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля
2 Rock: хочу выразить свои мысли и получить от вас ответные  ;)

Итак, та самая проблема - "В юниксах все в конфигах, нет наглядного и удобного GUI". Жеваная-пережеваная.

Давайте для начала подумаем - что есть хорошего в текстовых файлах конфигурации и что в них плохого(да, XML тоже считаем, но пожалуй не sendmail.cf - хотя я и его руками правил)? Хорошее - имхо самый главный параметр это гибкость. Текстовый конфиг позволяет редактировать ВСЕ настройки в одном месте (инклуды для упрощения ситуации считать не будем, ок?), при этом можно при помощи поиска очень быстро отыскивать нужный параметр. Текстовый конфиг позволяет не задумываться о кол-ве параметров в конфигфайле - что 10 что 200, нет особой разницы.
Что хорошего в GUI-рулилке? Наглядность и скорость нажатия на галочки (с некоторыми оговорками, описанными ниже).

А что плохого?
В тестовом конфиге - надо ручками что-то править, зачастую читая документацию (да еще и на иноземной мове - какой ужас). Что плохого в GUI? Проблема расположения настроек - раз. Это когда галочек столько что рябит в глазах, а отыскать нужную галку в десятках закладок занимает приличное время. Проблема привыкания - два. Зачастую люди сильно тупят если галка всегда была "воон там, слева" а потом неожиданно была перенесена в другое место (или названа по-другому). GUI не всегда доступен - три (или требует широкого канала для своей работы).

Давайте еще задумаемся над таким вопросом - почему Микрософт после стольких лет криков "У нас все красиво, только ставь галки" вдруг начала (опять-таки крича об этом на каждом углу) продвигать PowerShell и заявила что отныне конфигурация серверным систем возможна из командной строки?
Мое ИМХО таково - Микрософт наконец понял что уперся в тупик, потому что нельзя дальше пытаться впихнуть невпихуемое в GUI - раз (кстати, многое вообще решается шаманством через реестр!), потому что зачастую дать команду на изменением какого-либо параметра через командную строку и быстрее и удобнее - два. Посмотрите любой навороченный продукт вроде MS Exchange - по идее по мере развития сложность ПО должна снижаться (как для пользователя, так и для админа), но в реальности мы имеем все строго наоборот!

Итожа все говоренное и возвращаясь к теме топика я бы хотел заметить следующее: создание любого конфигуратора должно подразумевать что БОЛЬШАЯ часть функций должна быть настроена по умолчанию (типовая конфигурация) и не доступна просто так для изменения. Если есть нужда в глобальном изменении - что-то вроде кнопки "Настройка для толковых админов". Но опять же - как админ с некоторым стажем я бы предпочел после нажатия этой мега-кнопки увидеть открытый текстовый конфиг-файл.  :P

Про типовую конфигурацию. Небольшой опыт показывает что даже в 1С типовухи народ пилит и ровняет только шуба заворачивается - потому что да, все здорово но нам надо немного не так. И опять все делается ручками.
Часть же сервисов на мой взгляд вообще нельзя привести к типовым вещам, а самое главное - они требует знаний и опыта. Ну какой смысл рисовать красивый GUI к тому же bind'у когда там параметров всего ничего, но надо соображать что каждый из них значит?

Вкратце, сумбурненько но уж как получилось.
HP Compaq nx7300 (RH699EA#ACB) // Ubuntu - вода теплая, прыгай!

 

Страница сгенерирована за 0.026 секунд. Запросов: 21.