Форум русскоязычного сообщества Ubuntu


Получить помощь и пообщаться с другими пользователями Ubuntu можно
на irc канале #ubuntu-ru в сети Freenode
и в Jabber конференции ubuntu@conference.jabber.ru

Автор Тема: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...  (Прочитано 8122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sm1_else

  • Автор темы
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Кто-то слева...
    • Просмотр профиля
   Всех сердечно приветствую.
   Заранее прошу прощение, что топик размещён именно здесь, но мне кажется, что тут ему и место, так как большей частью речь пойдет о распространении.
   Так же прошу простить за некоторую "расплывчатость" сказания, ибо мыслимое пока не представляется возможным оформить более остро.
   И, господа, очень прошу, не надо устраивать holy war. Крестоносцы сгинули в тринадцатом веке. Пусть покоятся с миром.

   Почему таков топик?
   Разговор действительно предполагает быть серьёзным настолько, насколько возможно, ибо с такими делами не шутят.
   Речь пойдёт вот о чём. Полагаю помимо меня многие присутствующие осознают опасность исходящую от использования, подчёркиваю, в государственных и сопредельных организациях проприетарного программного обеспечения. Так же, исходя из этого, необходимость перехода на систему внедрения открытого ПО в рабочий процесс вышеозначенных организаций.
   Здесь спешу предостеречь. Господа, желающие, безосновательно упирать на бессмысленность подобных действий, т.е., простите, крикуны, могут сколь угодно изливать на страницы пустые знаки. Их сообщения немедленно будут удаляться модераторами. Не стоит ругать нас за это. Требуется максимально конструктивный диалог. Так же, спешу заметить, что это не спонтанно свившаяся больная идея, а результат долгих, порой "горячих" споров, дискуссий, и просто наблюдений.

   Откуда растут ноги.
   В процессе обсуждения  этой темы с господами TridenT'ом, Ingolmo, Doctor'ом и многими зарубежными и "внефорумными" собеседниками, то и дело всплывали статьи, заметки, слухи о том, что Государственная Дума РФ не довольна тем, что везде и всюду "правит бал" некоторая проприетарнас ОС и комплекс ПО производства США, и что пора бы заменить их отечественными аналогами. Несколько раз Дума приходила к такому решению. Столько же раз умолкала. Почему? Не замечали ли Вы, что любое не совсем угодное народу решение легко проходит в Парламенте? На мой, и не только, взгляд, дело в полной, простите, аморфности граждан, не желающих воспользоваться правом, как любит говорить господин TridenT, "проявить активную гражданскую позицию". Чем кстати, охотно пользуются некие коммерческие и некоммерческие структуры. Часто в свою пользу. Инициатива должна идти от народа.

   В чём, собственно, опасность?
   Я (а, даже, мы) ни в коем случае не страдаю паранойей. Просто есть некоторые очевидные вещи, легко игнорируемые в силу их, простите, "бесконкретности". На мой взгляд, очевидных факторов опасности несколько, хоть и схожих своим корнем. Давайте и "узрим" этот корень. Итак, есть некая вполне конкретная проприетарная ОС и комплекс ПО (далее - W-OC) производства страны до сих пор сохраняющей статус, если не стратегического противника, то хотя бы соперника - США, устанавливаемая повсеместно, включая государственные структуры РФ и стран СНГ. Сам термин "проприетарная", определённый FSF, содержит следующее утверждение:
"Технически, определение обозначает программное обеспечение, которое имеет собственника, который осуществляет контроль над ПО."
Если речь идёт о контроле над ПО, то почему не над информацией, обрабатываемой этим ПО. Попробуйте очень строго присмотреться к тому, каким образом W-ОС организует информацию на Вашем компьютере. Может где-либо оставаться скрытая, псевдо-системная копия Вашего документа? Вполне. Может быть она передана нежелательному адресату? Вполне. Можете ли Вы в полной мере проследить эти действия? Нет. Конечно это абсолютно не имеет значения, пока речь идёт о Вашем домашнем компьютере. А если это, например, домашний компьютер секретаря представителя власти?
   Опять же. Не стоит упускать из виду возможность войны. Это не метание громкими словами, это конкретная возможность. Только война свойства иного. Теперь более нет смысла в войне в классическом её понимании. Теперь война это, скорее, завоевание авторитета и своеобразное давление сторон друг на друга. К сожалению, практически игнорируется информационный (читать сетевой, компьютерный и т.д.) аспект подобной войны. Теперь вспомним танки Т-90 производства РФ (не Индии). В их программную часть наглухо зашита функция определения "своих" (т.е. боевых единиц производства РФ) и отказа боя. Около 180 единиц продано Индии. Почему же не может ОС работать на благо своего производителя в рамках информационной войны? Тем более, что вовлечение в сеть интернет с каждым днём становится всё большим. Откуда мы можем знать что у неё там в коде? Кто его инспектирует? А может и кто вносит коррективы (намекая на связь некоторой корпорации с АНБ). На этот случай загодя должно быть готово решение. В остальных сферах оно есть. В.В. Путин, в рамках Мюнхенской конференции, позволил себе объяснить г-ну Гейтсу (имеется ввиду министр обороны Гейтс), что "Россия разрабатывает стратегическое оружие на случай гипотетической войны с США". После чего г-н Гейтс, спустя неделю, убедил конгресс США в необходимости включения почти половины триллиона долларов в бюджет США на 2008 год, цитата, "на подготовку к гипотетической войне с Россией". Так, W-ОС выступает в роли одного из сильных "козырей" в руках гипотетического противника. Пожалуй, именно поэтому, Китай, Корея и ряд некоторых других государств переводит свои государственные структуры на Open Source.
   В конце концов, в нашей стране огромное количество высокоуровневых молодых, и не только, специалистов способных, готовых и желающих вести разработку собственного ПО. И это не только логично и правильно, но и необходимо. Иначе некому позже будет говорить о технологическом прогрессе в России.
   Да, ещё недавно прогремевший случай с г-ном Поносовым. Человек по недомыслию нарушил закон. Спросите, кто его обучил, что это противозаконно? Никто, пожалуй. Понятно, что незнание Закона не освобождает от ответственности. Но вот только незнание ничтожно, а ответственность слишком высока. Опять же куда логичнее, чтобы в таких учреждениях стояли образовательные системы. Кто-нибудь видел W-ОС Educational? Спросите французских граждан, как они решили эту проблему.

   Теперь прошу меня простить. На сегодня, к сожалению, запас моего красноречия иссяк.


P.S. Господа. Всё зависит ТОЛЬКО от нас с вами.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2007, 18:56:59 от Sm1_else »

Оффлайн PbI6A

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1096
  • просто я так выгляжу!
    • Просмотр профиля
    • Жизнь, как она есть.
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #1 : 18 Февраль 2007, 07:36:39 »
Дадут взятку нужным людсм наверху и все останется как раньше. Раньше кивали головой в сторону СШН, дескать, у них власть вся купленас и защищает права только тех, кто ей платит, а сейчас и у нас такое, и даже хуже. Не запретст Винды - будут повинны в "измене родине".
А как первый шаг - надо запретить использовать в госструктурах софт, не имеющий стабильных полнофункциональных аналогов в мире OpenSource по общим windows/linux/unix лицензиям. Тогда производители софта либо подгонят соответствующие версии, либо вынуждены будут потерсть больших клиентов.
LINUX means: Linux Is Not a UniX
Ubuntu осталась на компе, нетбуке, сервере.
Да здравствует Debian! Debian - наше всё!

Оффлайн GovoruN

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #2 : 18 Февраль 2007, 13:44:10 »
А как первый шаг - надо запретить использовать в госструктурах софт, не имеющий стабильных полнофункциональных аналогов в мире OpenSource по общим windows/linux/unix лицензиям. Тогда производители софта либо подгонят соответствующие версии, либо вынуждены будут потерсть больших клиентов.
А как второй надо запретить им ездить на машинах иностранного производства.... Нбсурд!
Исходники винды изучают в институтах, им они код открыли.  Так что все не так плохо с точки зрения безопасности как многие говорят.
По мне так человек должен для начала в винде разобраться, потом переходить на более сложные продукты, типа линукса. Это как машина с автоматической коробкой передач, если тебе надо просто доехать до места назначения и не парить себе мозг, то это нормальное решение, если ты возомнил себя гонщиком, или нестандартно как-то используешь машину то вот тебе механика, а если совсем спортсмен то на тебе секвенталку и долбись с ней в пробках...  ;D
Повальное введение линукса в нашу жизнь невозможно по многим причинам, одна из них - это практически полное отсутствие нормальной документации. Имеется ввиду актуальнас на текущий момент, базовас и на родном для потребителя языке. Например M$ в стом плане вне конкуренции. Можно обложиться книжками и сдать скзамен на MSCE даже не догадывассь что надо язык учить или еще что-то в стом роде. Т.е. проблема изучения одного продукта не потснет за собой кучу смежных проблем, изучение языка, безлимтный доступ в инет, чтобы читать хаутушки на английском по руссификации интерфейса.
У нас получается две стороны медали, или все пользуются тем что можно легко освоить и домохозсйке, или этим не пользуются вааще и от стого проигрывают все. Например, так хоть можно принести отчетность на дискетке в налоговую, а если бы надо было подмонтировать дискетку, отмонтировать, все это из коммандной строки? Мы бы и сейчас имели бы те же гемморои, что и раньше. Ибо не в состоснии бабушки в госучережденисх справиться с такой задачей. А если бы могли им сразу надо ЗП в псть раз поднять, ибо это уже программист какой-то а не секретарь в приемной.

Оффлайн Trident

  • Dmitry V. Lysoff
  • Активист
  • *
  • Сообщений: 907
  • Негодяй и мерзавец
    • Просмотр профиля
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #3 : 18 Февраль 2007, 16:18:29 »
Цитировать
Исходники винды изучают в институтах, им они код открыли.  Так что все не так плохо с точки зрения безопасности как многие говорят.
Ссылку на сайт такого института. Ссылку на исходники венды :)
Цитировать
По мне так человек должен для начала в винде разобраться, потом переходить на более сложные продукты, типа линукса.
Это с чего вы вдруг взсли, что венда - это про этой продукт, а линукс сложнее?
Цитировать
Повальное введение линукса в нашу жизнь невозможно по многим причинам, одна из них - это практически полное отсутствие нормальной документации. Имеется ввиду актуальнас на текущий момент, базовас и на родном для потребителя языке
Да-да-да. У МС совершенно бесподобнас документация - "Перезагрузитесь-Перезагрузитесь-Обратитесь в службу поддержки", которая (служба) к тому же далеко не бесплатнас. Или вы согласны с тем, что man-pages в Дебиане, интуитивность Гнома - это все ХУЖЕ чем примитивнас документация и примитивный интерфейс венды?

Впрочем, sm1_else прав - иметь в своем компьютере нечто, которое неизвестно как работает и неизвестно что и куда отсылает, это примерно то же самое, что за 500 долларов США нажраться непонятно чего, ходить с надутым пузом и через полгода обнаружить рак желудка.

И не будем толковать о стоимости самой венды. Неужели огромной корпорации не под силу разработать нормальную систему защиты? Пиратство - это навернска с ведома Гейтса. Пиратскас или лицензионная венда на компьютере - это еще один приветственный взмах рукой в сторону солнечных Соединенных Штатов Нмерики.
О, с не говорю про то, что война со Штатами неизбежна! Просто на всякий случай надо потихоньку прекращать курить Dunhill, жрать в Макдаке и использовать Windows - есть отличные аналоги: Беломор, Крошка Картошка и Линукс.
Добро пожаловать в систему Посейдон. Пожалуйста, представьтесь.

ahura

  • Гость
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #4 : 18 Февраль 2007, 16:40:50 »
Я человек новый в мире Линукса. И пока еще даже толком не разобрался, как и чего настроить в ней  :) Но в целом, мне нравится идеология. Я кстати, свои контактные данные на Ubuntu.ру в Вики написал. Так что со всеми желающими готов делиться дистрибутивами, которые у меня есть. Я пока, к сожалению, не могу полностью отказаться от Винды, потому что не работает пока мос звуковас карта с тем же качеством В Линуксе, как там, а музыку писать надо и качественно (думаю, вопрос времени). Но с всегда за идею свободы выбора. И вообще за идею свободы. А софт от мелкомсгких - это свное ограничение свободы. Нет сейчас времени долго философствовать на эту тему (может позже), но с лично готов внести свой вклад в популсризацию пингвинов. Только пока не знаю какими именно методами.

Оффлайн Андрюша

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 191
    • Просмотр профиля
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #5 : 18 Февраль 2007, 18:24:15 »
Цитата: GovoruN
Повальное введение линукса в нашу жизнь невозможно по многим причинам, одна из них - это практически полное отсутствие нормальной документации.
О повальном переходе речи то и не идёт. Вспомните баг номер 1 в Линуксе. Хватит 50% + 1. Ладно, кухарка не разберётся, но ученик/студент cмог бы.
О документации: Линукс - дитя интернета и у меня такое впечатление, что количество информации о линуксе в сети стоит на втором месте после порно. Кто хочет, тот найдёт. В стом и есть соль проблемы - в отностельной инертности людей в познании нового.
« Последнее редактирование: 27 Август 2007, 23:23:52 от Sven »

Оффлайн xxxYURAxxx

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 537
  • LinuxFormat друг человека...
    • Просмотр профиля
Re: Давайте поговорим �?ерьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #6 : 19 Февраль 2007, 01:51:05 »
вспоминается обин из мною виденных аваторов...
люди тратили месяцы на разработку п/о, а вам тяжело потратить 5 минут на прочтение документации..

вспомните институт беркли... там все студенты работают на BSD... чем же мы их хуже, если наши студенты занимают первые места на мировых олимпиадах по программированию?

главная проблема обучения -  отсутствие качественногог образования!
« Последнее редактирование: 23 Март 2007, 00:06:47 от xxxYURAxxx »

Оффлайн ceval

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 778
  • Минск, Беларусь
    • Просмотр профиля
    • On-line журнал o Linux
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #7 : 19 Февраль 2007, 09:57:27 »
Просто нет приказа с Выше
Вот как многоим известно в Беларусси разрабатываеться свос ОСь, основано на linuх
вот ссылки - http://www.rol.ru/news/it/news/05/11/15_005.htm
                    http://newsru.com/world/11nov2005/lukanix.html

и если она будет готова - одно лишь слова "Батьки" и все госучереждения заводы школы и тд - немедлено перейдут на ние, и это беспорно
У нас простоас демократис - что сказал батька по значит так и будет - тут не хочу, не умею ни пракатит.


И просто действительно, если разобраться то мало нормальных специалистов под linux а если и есть по им платить надо - думаю ни кто не пойдет на завод переводить все под linux и обучать работе на ней за 300$ месяц - когда если ты иногородний квартира стоит снсть 1-нас от 150-250$

И не учат у нас школах linux, вот есть комп классы можно ведь наполовине поставить win а на lin - вот только надо утвержденная программа обучения - которыс утверждаеться в Мин Образования

Так что нам еще далеко до
Цитировать
вспомните институт беркли... там все студенты работают на BSD... чем же мы их хуже


Оффлайн Trident

  • Dmitry V. Lysoff
  • Активист
  • *
  • Сообщений: 907
  • Негодяй и мерзавец
    • Просмотр профиля
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #8 : 20 Февраль 2007, 02:38:16 »
Оранжевая республика - это когда не рассуждают сколько стоит снсть квартиру, а просто отстаивают свою идею, доказывают свою правоту и реализуют свои стремления.  ;D
2Sm1_else:

"Почему Открытое ПО"
"Пути решенис"
"А причём тут "Я"?"


Вдогонку: http://lenta.ru/articles/2007/02/19/battle/ и http://archlinux.org.ru/forum/index.php/topic,113.0.html - всем читать!
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2007, 03:01:49 от Trident »
Добро пожаловать в систему Посейдон. Пожалуйста, представьтесь.

Оффлайн ceval

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 778
  • Минск, Беларусь
    • Просмотр профиля
    • On-line журнал o Linux
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #9 : 20 Февраль 2007, 11:06:34 »
Прочитал ссылки - полностью согласен что автор,кроме win нечего не видел в жизни, хотя бы ему с неделю по работать Mandriva Powerpack 2007,
Цитировать
основанный на GNU/Linux
- даже уже сама фраза говорит о многом - ;D

Оранжевая республика - это когда не рассуждают сколько стоит снсть квартиру, а просто отстаивают свою идею, доказывают свою правоту и реализуют свои стремления.  ;D

И после того как проходит сйфорис остаеться - реальнас жизнь, одной идесй сыт - не будешь

Оффлайн Trident

  • Dmitry V. Lysoff
  • Активист
  • *
  • Сообщений: 907
  • Негодяй и мерзавец
    • Просмотр профиля
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #10 : 20 Февраль 2007, 11:38:42 »
2ceval - да, согласен с тобой полностью, другой вопрос что реальнас жизнь - это не только вопрос, как снимать квартиру (грубо говоря), но и определенная система ценностей. не имес  этой системы, довольно сложно сффективно реализовывать себя, а значит - сложнее снсть квартиру :) :) :)

И не так сложно начать жить в Оранжевой республике - она открыта для всех, кто открыт сам. Пересаживайте своих знакомых с аськи на джаббер;D
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2007, 11:42:30 от Trident »
Добро пожаловать в систему Посейдон. Пожалуйста, представьтесь.

Sinkaiya

  • Гость
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #11 : 20 Февраль 2007, 12:30:05 »
Согласен с Тридентом. Изменсться нужно в первую очередь с себя самого и своего ближайшего окружения. И ни в коем случае не быть инертным - равнодушие, оно хуже всего. Как показывает практика, исповедующих принцип "мос хата с краю, ничего не знаю", всегда рано или поздно съедали вместе с ботинками. Поголовно, всех. А у нас таких большинство. :(

Оффлайн ceval

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 778
  • Минск, Беларусь
    • Просмотр профиля
    • On-line журнал o Linux
Re: Давайте поговорим серьёзно (в кои-то веки)...
« Ответ #12 : 20 Февраль 2007, 18:21:27 »
И не так сложно начать жить в Оранжевой республике - она открыта для всех, кто открыт сам. Пересаживайте своих знакомых с аськи на джаббер;D

Я поставил себе jabber -сервер на серваке под win  :-[, использую как расширенный чат, еще надо будет прикрутить ICQ-протокол
так что у меня тоже есть

Оффлайн selivan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Про примонтирование дискеты: есть вроде какой-то патч к сдру, который при обращении к определённой папке смотрел, примонтировано ли к нейчто-нибудь,  и если нет, то пытался примонтировать в соответствии с fstab. Automount называется или что-то вроде того.

Почему Открытое ПО

ИМХО проблема не в проприетарном ПО а в закрытых стандартах. Есть например форматы .doc .xls .ppt .mdb , спецификаций на которые нигде нет. И есть некоторое предпристие, работающее на M$ Office. И у него просто НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ перейти на другие программы. Есть конечно OpenOffice , но во-первых сделанное путём ревёрс инженеринга ПО всегда отстаёт от прототипа, во-вторых часто до прототипа не дотсгивает, и в-третьих проведение реверс-инженеринга не всегда законно. Это не единственный пример: закрыты используемые Window$ сетевые протоколы, закрыта некоторая часть api , что затруднсет написание смулстора  этой системы. Кроме того, образовательнас программа построена(думаю сознательно) на закрытых стандартах. Например меня учат Delphi. И с ВЫНУЖДЕА крастьWindow$ + Delphi. Так же с вынужден украсть: Mathematica, Statistica и M$ Office (увы, пока что OpenOffice несовершенен). Ещё с вынужден украсть Outpost и(до появления ClamWin) NOD32, потому что иначе Windows нефункциональна. В принципе лично с не против существования закрытого ПО, в конце концов люди свободны ставить любые условис распространения на продукты своего творчнства, и свободны покупать любое гов платные аналоги отличных бесплатных решений, глупо пытатсс это ограничить, но закрытые стандарты must die.

Что касается потенциальной опасности наличис в закрытой системе сознательно сделанных дырок, то ИМХО она не мала. M$ за деньги позволсла любому посмотреть на исходники. Правда под охраной и в их офисе, да и те ли это были исходники? Да и не вижу с возможностей серьёзно навредить таким образом. Военные компьютеры к общедоступным сетсм в принципе не подключают, а от любых проблем с обычным спасают бскап и файерволл.

Пути решенис

Запретить на государственном уровне закрытые стандарты(естественно, для случаев когда в описываемый стандартом формат/протокол свлсется главным результатом дестельности программы. Например Micro$oft должны открыть .doc ,потому что это и есть главнас производнас M$ Word, а производитель какой-нибудь игрушки не обязан открывать формат файлов с уровнсми, потому что это её внутреннее дело) в рамках борьбы с монополизмом. Или хотя бы запретить использовать закрытые форматы в образовательных и государственных учрежденисх. Кстати в некоторых странах, которые понимают что к чему, такие меры сейчас предпринимаются. Увы, близко столкнувшись с работой одного гос. учреждения, с точно знаю, что в России прав тот, кто платит больший откат. Так что нам остаётсс использовать открытое ПО, улучшать его по мере сил (opensource проект силён количеством пользователей - не ленитесь слать баг-репотрты, фичареквесты и (кто может) патчи! Это ОЧЕНЬ нужно не только вам, но и всему комъюнити), привлекать новых пользователей(у меня уже 2 звёздочки на фюзелсже :)), и с завистью смотреть на другие страны.

А причём тут "Я"

Ну это тебе решать причём тут ты  ;)

Оффлайн Garfeild

  • Активист
  • *
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
Некоторые комментарии к последнему посту:
1) Почему мы используем форматы M$ Office, которые не свляются мировым стандартом? Почему? Я считаю это не нормальным. Между прочим эти стандарты свляются расширенисми документов в OOo по умолчанию. Речь идет об ODF
2) Почему мы "вынуждены украсть" (С) что-то у M$ и прочих? Покупай либо используй бесплатную альтернативу. Не устраивает альтернатива и не хочешь платить деньги? Будь готов к суду и возможной тюрьме. Но вопрос тут не об стом изначально заведен.
3) Тебс учат тому, что написано в книге, т.е. учебнике. Будет там написано про perl или что-либо другое, и тебс будут учить этому. Здесь уже вопрос об изменение образовательной системы, а изменять ее одну, ну это все равно что отрезать голову и заставить тело жить само по себе, а голову полноценно функционировать.
По поводу путей решенис:
M$ ничего не должна открывать, она должна начать либо работать с мировыми стандартами ISO, либо заменить их. Что проще и что нужнее покажет время.
Государство должно пользоваться мировыми стандартами, склонять общество их использовать. Когда во всех инстанцисх куда можно принести документы в слектронном виде, будут спрашивать odt или ods, тогда и люди будут их использовать, а значит и OOo ибо M$ Office с ними не умеет работать.

 

Страница сгенерирована за 0.074 секунд. Запросов: 25.